Владимир Владимирович писал(а):
Цитата:
генетического барьера между палеоантропами и неоантропами нет - по-моему, это слишком сильно сказано... http://elementy.ru/news/431316 - и таки и это еще подвергается сомнению генетиками.
Как раз "Элементы" высказываются осторожнее.
Ну насчет сомнений я не их имел ввиду - но 1-4% указанных процента - это не слишком много. Для столь и так сходных видов... и кстати "реконструированного" генома, что я так понимаю - тож не исключает вероятность ошибок...
Цитата:
Еще вопрос: а где рубеж между неоантропами и палеоарнтропами. Я склонен относить к неоантропам не только хомо сапиенсов, но и поздних неандертальцев - их современников.
В сущности вопрос ведь не так стоит - кто возник раньше... Вопрос стоит - кто умнее :> И генетически-морфологическая разность тоже вроде не оспаривается. Хотя бы принципиально.. .
А на каких морфологических основаниях ваши оценки построены ?
Цитата:
Цитата:
И если для h.s.s. поджечь саванну с целью охоты (или войны), например - вероятный выход, и т.п ухищрения то сям то там; то у неандертальца такие изыски маловероятны, думаю;
Все верно, но неандертальцы вполне сносно приспособились к приледниковой жизни, а их роль в верхнепалеолитической революции (ведь многие технологии Европы в это время перетекают от неандертальцев к кроманьонцам) несомненна.
Дааа.... эти приспособления... эти специализациии... :> выходящие боком. Так приспособился, что исчез де-факто. При столкновении с менее-приспособовшимися.
Вот вы говорите -
Анахоретский образ неандертальца связан с условиями их жизни.А ведь таки и общеэволюционно как-то прослеживаются какие-то аналогии у ряда гоминид... На каждом новом рывке отпочковывается ветвь не-разума, но силы :>> Как будто эволюция не может "поверить", что - "неужели таки яйцеголовые будут править миром?" Поэтично так :>
Шимпанзе - Гориллы
Австралопитеки грацильные - Австралопитеки робустные
H.s.s - H.n.
Вообщем, приспособление... Как антитеза уневерсализации и изменению - это не фактор ума-то... :>
Вообще-то.
Можно и так сказать - разум не приспосабливается к среде - разум изменяет ее под себя.
Ну и конечно "анахоретский образ" cвязан и с его мышцами... Это конечно большой стереотип - большой бицепс-маленькая голова (хотя мозг-то у него был вроде побольше, но мы ведь в курсе что объем ничего тут не значит в граничных условиях), но таки... стереотип :>
Цитата:
Цитата:
технологические отличия также условны - и думаю - это тоже сомнительно;
а почему решено, что кроманьонцы заимстовали именно у неандеров технологии, тем паче все ? по-моему, имело место как раз отставание неандеров - они ведь довольно долго сосуществовали. И в этот "прямо-сравнительный" период очевидного антагонизма - до 20 тыс. лет назад - это показательно, нет ?
См. выше. В том-то и дело, что европейские технологии 40000-30000 годов до н.э. не могут быть четко отнесены к какому-либо одному из двух европейских видов.
"Отставание" неандертальцев - это. как я уже говорил, следствие их малочисленности. Ну, сравните, индейцев Северной Америки и пришлых европейцев. С каждым годом европейцев в Северной Америке становилось все больше, а индейцев - меньше. Разумеется, в 40000 году до н.э. технологическая дистанция между неандертальцами и кроманьонцами была меньшей. если вообще была, но какие-то обстоятельства (не исключено социо-культурные) исключали скрещивание. По аналогии с крайне редкими браками белых англо-саксов и скво в Америке.
Цитата:
Луки, копьеметалки - разве это входило в арсенал h. n. ?
И то и другое появилось позже вымирания последнего неандертальца. Лук так вообще в финальном палеолите.
судя по тем ссылкам - лук появился несколько раньше :>
А копьеметалки все ж хотя бы номинально - а захватывают тысячу лет соприкосновения.
Да и в таких ли столь точностях (не все же металки мы нашли) дело ? Факт что у них - они не появились вообще-то... а могли бы - почему бы и нет...
То есть интересен анализ сопоставления не столько раннего периода h.s.s времени контакта - сколько позднего...
И там где осталость h.s.s может объяснятся неразвитостью социальной и культурной, еще ток набиравшим силу прогрессом - там отсталость n. возможно (хоть и выражаемой социально и культурно также) была где-то и биологически обусловленной...
Ну, сравните, индейцев Северной Америки и пришлых европейцев. С каждым годом европейцев в Северной Америке становилось все больше, а индейцев - меньше. Ну общий-то механизм экспансии понятен, что тут обсуждать...
И малочисленность их - тоже возможное следствие их отсталости, и технической и возможно они просто не были достаточно - социальны :> Сколько вообще средний возраст неандертальца ?
Возможно вообще ели друг друга в пределах одной группы (что разных - это практически навярняка, впрочем тем же занимался и h.s.s)
(А аналогии с индейцамии тут не очень-то и прокатывают, вид-то все же один; да и чуть южнее индейцы вовсе не были малочисленны, наоборот; но социальные причины организации - да тоже самое и на севере - помешало оказать действеное сопротивление)
По аналогии с крайне редкими браками белых англо-саксов и скво в Америке.. - они вовсе не были столь редкими
Другое дело были ли официальными :>>
Цитата:
Цитата:
я не понимаю, с чего решено что неандеры вообще были способны к серьезной коллективизации и тем паче - цивилизации. :>
Анахоретский образ неандертальца связан с условиями их жизни. Представляете, как выглядела Европа 50000 лет до н.э. Тундра севернее линии Бордо-Львов и тайга с лесотундрой и мамонтовыми степями южнее. Тут уж не до фараонства и пирамид. Аналогично эскимосы не создали серьезной коллективизации и даже не смогли создать ничего, подобного статуям острова Пасхи.
Я так не думаю - разница культур проскальзывает уже тогда, насколько я читал об этом.
Пирамид не создали и неолитические кроманьонцы, не насток я отсталый - но создали Костенки и др.
Цитата:
Аналогично эскимосы не создали серьезной коллективизации и даже не смогли создать ничего, подобного статуям острова Пасхи.
Это все ж неверная оценка.
Параноидальные статуи острова Пасхи мож и не создали - создали массу иного - каяки, чумы, резьбу по кости, музыкальные инструменты и т.п. И не за счет выживания именно лишь морозоустойчивых особей.
Как вообще мысль вроде ле-гуиновой насчет как-бэ маргинальных условий и социальной не-мобилизации не очень-то верна. Чукчи например были знаменитыми воинами. Ну, в своем кругу :>
Впрочем и условия острова Пасхи в действительности не назовешь райскими совсем с их тотальным людоедством и голодом :> (да и вообще там судя по всему случай дегенерации инкской колонии - я придерживаюсь точки зрения Хейердала)
_________________
Adaequatio Rei et Intellectus
Последний раз редактировалось Pilum Сб май 18, 2013 10:11 am, всего редактировалось 2 раз(а).
